«Совет директоров в медицине: взгляд изнутри. Тренды, вызовы, практика»

Восьмая встреча из цикла встреч, посвященная вопросам корпоративного управления, роли совета директоров в медицине, трендам, вызовам в здравоохранении, цифровизации в отрасли и многому другому.

Максим Чернин – сооснователь и председатель Совета директоров МК «Доктор рядом», профессор Высшей школы бизнеса Университета Высшей школы экономики, член Комитета АНД по корпоративному управлению в системе здравоохранения.

Ильдар Хайруллин - Главный врач ГКБ № 1 им.Н.И.Пирогова, эксперт в области построения систем качества и безопасности деятельности медицинских организаций, сопредседатель Комитета АНД по корпоративному управлению в системе здравоохранения, модератор встречи.

И.Х. Добрый день, дорогие коллеги и зрители. Мы продолжаем цикл наших встреч в рамках нашего трека «Совет директоров в медицине. Тренды, вызовы и практика». И сегодня у нас в гостях Максим Чернин, сооснователь и председатель Совета директоров клиники «Доктор рядом», профессор Высшей школы бизнеса Университета Высшей школы экономики.

М.Ч. Совершенно верно. Добрый день. Даже не клиники «Доктор рядом», а проекта «Доктор рядом», поскольку в нашем периметре есть и клиники, и продукты искусственного интеллекта и телемедицина, поэтому мы на себя смотрим несколько шире, чем сеть клиник.

И.Х. Отлично, Максим. Я думаю, сегодня об этом обо всем поговорим. И первый наш традиционный вопрос: как Вы пришли к корпоративному управлению?

М.Ч. Этот вопрос уходит корнями в первое десятилетие этого века. Первый раз в состав Совета директоров я попал в 2008 году, когда возглавил в качестве генерального директора компанию «Альянс Росно жизнь». Я долгое время работал в страховании. И в группе была отдельная компания, которая специализировалась на продуктах страхования жизни, в силу законодательства эта лицензия является выделенной. И в 2008 году я был назначен руководителем компании и, одновременно, членом Совета директоров. То есть, я получил такую роль зависимого члена Совета директоров, который выполняет свои служебные обязанности и одновременно участвует в коллегиальном органе. После этого я в качестве члена Совета директоров и куратора проектов был в СД Негосударственного пенсионного фонда «Альянс» и компании «Альянс Росно - управление активами» - компании по управлению инвестициями.

И.Х. Максим, вспомни, пожалуйста, первое ощущение, когда ты из менеджера перешел в члены Совета директоров.

М.Ч. Я не могу сказать, что это было прямо таким ярким изменением, потому что первая роль генерального директора у меня совпала с первой ролью члена Совета директоров. Но у меня были яркие впечатления: у тебя другая ответственность, несмотря на предыдущие высокие менеджерские позиции, ты теперь главное лицо компании, ты отвечаешь перед акционерами за результаты, отвечаешь перед клиентами, перед сотрудниками. И ты не можешь сказать: а это потому, что мне там что-то не сделали. Вот поэтому впечатления были яркими, но они относились не к самой роли члена СД, а к роли руководителя компании. До 2018 года я был во многих советах директоров на финансовом рынке, в основном в группе компаний «Сбербанк», поскольку я возглавлял компанию «Сбербанк страхование жизни», был ее первым сотрудником и руководителем. Я входил на определенном этапе в советы директоров как компании, которую возглавлял, так и «соседних» компаний: «Сбербанк страхование», Негосударственный пенсионный фонд «Сбербанка», страхового брокера. А в 2017 году я впервые оказался в роли независимого члена Совета директоров после того, как уже после ухода из группы СБЕР, мне предложили в этом качестве войти в состав совета директоров компании «Росгосстрах». И вот эта роль в качестве независимого члена совета директоров, она, конечно, мной была переосмыслена.

И.Х. То есть это была качественная новая роль?

М.Ч. Совершенно другая роль, совершенно другое позиционирование. Более того, я считаю, что я не сразу ее понял. Во многом мне, кстати, помогла обучающая программа Ассоциации независимых директоров, потому что там акцентировалось внимание на том, что, если ты независимый член СД, ты не руководитель, и не твоя шкура на кону. Есть руководитель, твоя роль - ему помогать. Есть акционеры, есть руководитель. И тебе может казаться, что ты лучше знаешь, что ты лучше умеешь, но помни свою роль. Ты не можешь подменять руководство, ты не можешь нападать, атаковать руководство, говорить, что нужно так, а не иначе. Это роль помощника, помощника акционеров и руководителя. И человеку, который привык руководить, а до этого у меня именно такая роль в основном была, сделать такой шаг, от одной роли к другой переключиться, непросто. Я рефлексировал очень много на эту тему, и мое поведение там спустя где-то год-полтора сильно отличалось от того, как это было в начале, с таким боевым нахрапом.

И.Х. А сейчас ты в роли председателя Совета директоров. Это следующий этап или продолжение предыдущего?

М.Ч. Это другая роль. То есть я разделяю роли, которых, наверное, четыре. Ты можешь быть руководителем компании и одновременно членом СД. И, по сути, ты отчитываешься или дискутируешь с Советом директоров, но ты в таком несколько подчиненном состоянии несмотря на то, что ты тоже член СД. Есть роль зависимого члена СД – куратора бизнеса. То есть ты не имеешь отношения напрямую к компании операционно, но твоя задача контролировать проект. Есть роль независимого члена Совета директоров. Она с той спецификой, которую я только что описывал, она, наверное, одна из самых сложных. И есть роль председателя Совета директоров, где ты должен стоять на страже баланса интересов, и у тебя должны быть прекрасные навыки организации дискуссий для того, чтобы они не скатывались в такие низшие зоны, но и не были слишком абстрактными и не приносящими пользу для компании. Поэтому, вот четыре роли, а я был в них во всех, и я их чувствую, как достаточно разные. Наверное, вершина самосознания – это независимый член СД - председатель Совета директоров. Такого у меня еще пока не было, но думаю, что и там своя изюминка и свой особый вкус тоже есть.

И.Х. С учетом того, что ты побывал в разных ролях, сейчас занимаешься отраслью здравоохранения, причем развиваешь не только медицинские, но и парамедицинские, околомедицинские направления, cкажи, пожалуйста, на твой взгляд, какова сейчас эволюция модели управления здоровьем среди потребителей? Не будем называть их пациентами или клиентами, а назовем их потребителями медицинских услуг. Вот как ты ощущаешь, как это вами реализуется на практике?

М.Ч. Несмотря на очень большие достижения науки за последние, скажем, 100 лет или последние даже десятилетия, то есть по экспоненте же всё развивается и растёт, появляются новые технологии диагностики, лечения, терапии. Но мне кажется, что в целом на консервативность отрасли оказывают влияние иные сферы, где тот или иной человек, гражданин, приобретает определенные продукты, получает определенные услуги, получает определенную помощь. И он переносит те изменения, которые позитивны для него с точки зрения удобства, быстроты, качества, свои ожидания на все другие отрасли, с которыми сталкивается, и, в том числе, на здравоохранение. И вызов, который стоит перед медицинской отраслью, - это соответствовать этим трендам и не быть старомодным, несмотря на то, что надо соблюсти принцип «не навреди», надо оставаться в зоне отсутствия минимизации риска для пациента, но, тем не менее, соответствовать тем изменениям, которые происходят в жизни людей. Во-первых, это цифровизация, без нее сейчас никуда, мы очень многие вещи делаем онлайн, а к врачу даже по базовым своим вопросам мы продолжаем приходить так, как приходили 20 лет назад. Кабинет может быть несколько больше или оборудование там может быть более современное, но сам процесс консультации, проведения приема, практически не изменился. И здесь тема телемедицины является актуальной, она сильно меняет путь пациента. Кстати, даже в словах «клиент», «пациент» - такая интересная история для меня. Знаете, я когда только перешел в здравоохранение, термину «пациент» я бросил некоторый вызов. «Пациент» — это patient, это «терпеливый» по-английски. И, некоторым образом, он отражает такое положение человека, который пришел на прием к врачу. Он должен слушать, терпеть и подчиняться. Может быть, сказал я, давайте называть клиентами наших пациентов? И так я говорил до того момента, пока где-то не прочитал, что клиент происходит от слова “clientele”, на латыни это означало свободный человек в римском обществе, который попал в полную финансовую зависимость от другого свободного человека. Это определение мне тоже не понравилось. И еще один тренд, который определяет, как мне кажется, те изменения, которые сегодня происходят, пусть они происходят пока не в массовом сегменте, а в сегменте, например, среднего класса, даже нижней части среднего класса. Для меня вся отрасль здравоохранения делится на два больших сегмента. Это медицина болезней и медицина здоровья. В медицину болезней люди приходят, когда уже что-то случилось плохое, то есть, у них плохое самочувствие, острое, неострое, неважно.

И.Х. Это останется?

М.Ч. Сейчас я попробую спрогнозировать. Вторая часть – это отрасль или сегмент здоровья или здравостроительства. Он относится к тем элементам поведения пациентов или граждан, или потребителей медицинских услуг, которые имеют отношение к желанию не заболеть или к желанию чувствовать лучше, чем чувствуют себя сейчас. Даже несмотря на то, что вроде ничего серьезного нет. Я хочу просыпаться бодрее. Я хочу, чтобы у меня было больше энергии. Вот, знаете, если вспомнить классика - Карла Маркса, который, мне кажется, один из умнейших людей за последние столетия. Одним из тезисов в его работах была идея про базис и надстройку. Базис – это экономика, это то, как человек зарабатывает деньги, то, как трудовые отношения складываются у него в системе. Все остальное – надстройка. Надстройка подстраивается под базис. И если вспомнить, что произошло на рубеже второй половины XIX века - начала первой половины XX века, это такой большой рывок в индустриализации. Люди уезжают с земли, переезжают в города, потому что только там можно заработать на себя и на своих близких. Это конвейеры, потому что они стали передовой технологией. Вспомним Генри Форда: это станки, это машины, конвейеры… Против чего, кстати, Маркс боролся, потому что он считал, что счастливым человек может стать только через свободный творческий труд, а конвейер лишает его такой возможности. Давайте посмотрим, может быть, система управления здоровьем – это тоже надстройка к тому способу, как человек погружен в трудовые отношения? И мы видим, именно в этот момент в мире возникают системы общественного здравоохранения в том виде, в котором мы их привыкли видеть. Это больничные кассы в Германии, это замечательная модель Семашко в СССР, это модель Бевериджа чуть позже в Великобритании, это системы медицинского страхования в Соединенных Штатах Америки, такой коммерческий рынок. Какая ключевая черта возникла у этой модели, где бы она не инсталлировалась в западном мире? Не беру Азию или Восток. Это конвейерность, это нормативность. Нельзя было обеспечить медицинскими услугами такое большое количество населения, которым они были предоставлены, с персональным подходом. Весь западный мир был конвейерным. С технологичностью. И это было прекрасное решение, иначе просто нельзя было решить задачу такого быстрого внедрения системы общественного здравоохранения. Доступность и минимальные стандарты качества.

И.Х. Существенного влияния на общественное здоровье в целом.

М.Ч. Да, конечно. И это было абсолютно адекватным ответом надстройки на изменение базиса. Базис продолжал меняться. Мир постепенно перешел к сервисной экономике. Это где-то середина 60-х годов, когда в странах западного мира количество людей умственного труда превысило количество людей физического труда. И медицина тоже менялась, становилась более сервисной. Сейчас говорят о экономике знаний, или иногда называют ее креативной экономикой. Это когда есть люди, которые уже не просто белые воротнички, на них возложен уровень риска выше, у них нет шаблонных задач. Они не работают с 9 до 18. Они берут на себя вызовы и отвечают на эти вызовы. Им для этого нужна колоссальная энергия, колоссальное управление своим состоянием, хорошее самочувствие. Они должны быть в форме, чтобы отвечать на эти вызовы, а еще успевать спортом заниматься и по горам лазить или еще что-то. Их не так много относительно, но их вклад в ВВП той или иной страны очень существенный. И мы видим опросы, я изучал опросы удовлетворенности людей системами здравоохранения в разных странах. Очень удивительные вещи. Например, в топ-30 стран первая страна по продолжительности жизни – это Япония. Из 30 стран она занимает 29-е место по удовлетворенности людьми системой здравоохранения.

И.Х. Удовлетворенность зависит от ожиданий.

М.Ч. Удовлетворенность зависит от ожиданий. Мы знаем, как трудно получить в некоторых странах Европы услуги, которые в России гораздо легче обеспечиваются. И я делаю такой вывод, что изменился базис, принцип работы людей, принцип погружения в деятельность определенных людей, которые являются руководителями, предпринимателями, берут на себя риски, а их ожидания от системы другие. И это главный вызов перед системой здравоохранения в целом, а система, в силу своей консервативности, осталась примерно такой же, как она была построена в начале 20-го века. И, на мой взгляд, это мой субъективный взгляд, это главный вызов перед системой здравоохранения в целом. Я считаю, что он будет двигаться в определенном направлении. Цифровизация даже не обсуждается, она нас окружает, и она с каждым днем все больше и больше. Второй элемент – это персонализация, то есть отход от конвейерности, от нормативности по когортам. Два человека, которым одинаковое количество лет, например, 40 лет мужчина, один технологический предприниматель, занимается своим проектом, у него работа не заканчивается никогда, ну, то есть он всегда в работе. При этом он старается как-то поддерживать свое состояние, он занимается спортом. И другой человек занимается совершенно какой-то иной, альтернативной работой. Не знаю, даже, скажем, при всем уважении, здесь нет хорошего или плохого. Работает вахтером. То есть сутки он дежурит, сутки он спит и сутки занимается своими делами. Вот по всем нормативам, если им одинаковое количество лет и у них одинаковый пол, у них должно быть примерно одинаковое здоровье. Но первому для того, чтобы соответствовать своей деятельности, форма, в которой он должен быть, должна быть совершенно иной. Инвестировать в нее он должен гораздо больше денег, времени, воли. Воля - не самая последняя, потому что это образ жизни, это ограничение себя в чем-то, это подталкивание себя заниматься чем-то, заниматься таким самоздравостроительством. И, я думаю, что это же не только вопрос доступности. Есть у меня доступ к платным медицинским услугам или еще что-то. Это требование к моему здоровью, которое воспринимается как производная или функция от деятельности человека: либо реальной, либо желаемой, которой он хочет заниматься. И это другой подход. Он не конвейерный, он персональный. И, поэтому мне кажется, что второй тренд в вызовах перед индустрией здравоохранения – это персонализация. Ну, и третий – это вот та область, о которой я говорил – это здравостроительство, не индустрия болезни, а индустрия здоровья, она будет набирать обороты. Сегодня в центре внимания человек больной, государство определяет доступ к этому больному человеку, дает лицензии, регистрирует медицинские изделия, еще что-то. Но при этом уже появилась куча различных сервисов, которые не проходят через эту цензуру. Это куча гаджетов, которыми мы пользуемся, часы, которые меряют практически все уже, а завтра будут мерить еще больше. И, мне кажется, что завтра в центре всей экосистемы управления здоровьем будет находиться человек здоровый. Но иногда он будет становиться больным. Но центральным элементом будет человек здоровый, который хочет сохранить свое здоровье и который хочет чувствовать себя лучше, чем принято по нормативам в его возрасте и состоянии. Он хочет опередить, победить старение, победить свое состояние, свое самочувствие. Да, это не произойдет в один день. Люди, которые будут стремиться идти в этом направлении, задают стандарты дальше и всему обществу по слоям, по социальным слоям. Это неизбежно, и если сегодня об этом не думать, то завтра можно опоздать и проиграть тем, кто сегодня инвестирует в такое направление.

И.Х. Два аспекта, которые Вы подняли здесь. Первый вопрос. Возможен ли технологический подход к персонализации? Второй вопрос. Когда я, здоровый человек, потребляю некие медицинские услуги, поддерживающие моё здоровье, не переходим ли мы к экономике потребления с точки зрения медицины и здравоохранения, медицинских услуг?

М.Ч. Прекрасные вопросы. Если говорить про первый, я думаю, что технологичность использования информационных технологий и особенно использование возможностей искусственного интеллекта, которые сегодня растут с каждым днём, оно точно является одним из ключевых инструментариев к персонализированной медицине. Мы, я уверен, сегодня ещё коснёмся темы искусственного интеллекта, там далеко не всё так однозначно. И для меня важно сохранение позиции человека. Мне очень важно, что врач – это человек. Я чувствую интуитивно, это трудно доказать, но я чувствую интуитивно и на себе, как на пациенте, и на других людях, на моих знакомых. «Слово - лечит» – то, как врач говорит с пациентом, во многом определяет состояние пациента больше, чем количество алгоритмов, зашитых в голове у врача. Алгоритмов в искусственном интеллекте будет зашито больше, и они будут решать вопросы лучше. Но они не смогут справиться со второй частью - касательно эмпатии, желания помочь, психологическим аспектом. Потому что, знаете, у меня ребята в компании, а молодежь в основном работает в технологии, технологическая компания. И вот они сделали продукт недавно, который по записи разговора, консультации пациента и врача, а в телемедицине, например, мы обязаны записывать все приемы и хранить их долгое время. Так вот, система умеет определять качество приема. Расшифровывая, поздоровался ли, задал ли вопросы, каким тембром... Вот куча элементов, и вот я вижу, ребята горды и радуются такой штуке. А я слушаю это, и у меня внутри какая-то тревога... Знаете, вот если я хороший врач (а я, к сожалению, не врач, у меня нет медицинского образования, и мне этого иногда точно не достает, но, с другой стороны, какие-то ограничения при этом в голове снимает), то хороший врач, поговорив с пациентом, одному пациенту начнёт объяснять сложными научными терминами. Другого он будет успокаивать и подбадривать. С третьим он поговорит жёстко и скажет, если ты этого не сделаешь, пиши пропало. И вот это умение понимать - кому какие слова нужно сказать – оно крайне важно.

И.Х. Это технологизируется? Или мы всё-таки оставим это на врача?

М.Ч. Я очень хочу оставить это за человеком. Человек всё-таки на текущий момент вершина эволюции.

И.Х. То есть мы всё-таки профилактируем появление врача-оператора, который нажимает на нужные кнопки, и у него в качестве ответа 4 варианта ответа, и всё на этом.

М.Ч. Я думаю, что искусственный интеллект будет большим помощником для врача, но общаться с пациентом и чувствовать его, и помогать ему словом и ощущением общности сможет только человек. И выбирать из альтернатив долго еще будет человек, потому что компьютер может выдать несколько вариантов решений, но ответственность - это что-то философское, это выше, чем технологии. И, мне кажется, тут ведущая роль врача еще очень-очень долго будет на передовой. И может быть, кстати, вот это движение, о котором мы до нашей программы с Вами говорили, да, специализация, система разделения труда, она все пронизывает, и, в том числе, и врачебную отрасль, и сообщество. И, мне кажется, что, возможно, как раз тема костыля в виде искусственного интеллекта, который лучше запомнит, лучше проинтерпретирует и лучше подскажет альтернативу, она позволит врачу снова стать врачом Человека, а не органа или какого-то конкретного заболевания.

И.Х. То есть возвращаемся к некой системной холистической модели рассмотрения пациента во всех его нюансах.

М.Ч. Мы должны, сделав крюк, прийти снова к такому состоянию.

И.Х. И тогда вот второй вопрос. Если мы говорим об управлении здоровьем с точки зрения меня как потребителя, не переходим ли мы к модели экономики потребления, медицины потребления, когда я покупаю все новые и новые БАДы, все новые и новые витамины, хожу во все более классные фитнес-клубы и так далее и тому подобное, виток не появляется ли здесь какой-то?

М.Ч. Появляется, как и во всем. Мы живем в мире потребления, в обществе потребления, и если где-то, как опять же Маркс говорил, предприниматель видит маржу 200%, то ничто его не остановит в движении. Будут появляться сервисы и бизнесы, которые будут на этом стараться зарабатывать, но здесь важным элементом является сохранение ответственности за свое здоровье персонально на человеке. И это сложные слова, потому что мы так говорим, но на самом деле часто передаем ответственность системе здравоохранения. Готовых рецептов в теме превенции и здравостроительства нет. Есть индивидуальная траектория управления своим здоровьем. Вот если ты в остром бессознательном состоянии, тогда должен быть кто-то, кто решит, и тебе все должны сделать. В других случаях ты должен понимать так или иначе альтернативы, ты должен подбирать их под себя. Вот банально, я на своем примере скажу, мне нужно было немного побороться с лишним весом. Не то, чтобы он у меня был большой, но хотелось свободнее себя чувствовать. И я пробовал разные способы, разные диеты, упражнения или еще что-то, и нашел то, что мне подходит больше. И это не то, что мне кто-то мог подойти и четко сказать. Или тема управления сном. То есть какой режим ты выбираешь, как ты оборудуешь свою комнату для того, чтобы там было достаточно прохладно, достаточно свежо, чтобы ничего не светило в глаза. Ты выстраиваешь для себя систему управления здоровьем, но для этого тебе нужно иметь возможность обращаться к профессионалам, которые знают детали и взаимосвязи глубже, чем ты, чтобы с ними советоваться, но не получать четкие назначения. То есть нужны консультанты. Консультанты по здоровью. Я думаю, что вот такая роль, как хелпс-коуч, Вы можете отнести ее и к развитию общества потребления, но я считаю немножко по-другому. Она должна появиться. Но только это не человек, который диктует, что нужно делать. Это человек, с которым я могу обсудить. И какие-то элементы его действия, они могут быть и компьютеризированными, и цифровыми.

И.Х. Тогда вот в этой связи, действительно, мы сейчас очень много зависим уже от парамедицинских технологий, в частности, цифровизации, искусственного интеллекта. Какова роль вот этих парамедицинских технологий в той модели управления здоровьем, о которой мы сейчас говорим? Постепенно мы перейдём уже и к действиям медицинских клиник, организаций и так далее. Вот сейчас вот этот технологический аспект, ты являешься специалистом в этой области, поэтому какая твоя точка зрения?

М.Ч. Есть технологии, которые уже доказали свою эффективность, рекомендовали себя. Какие-то - в России, какие-то - в других участках мира. Ну, например, та же самая телемедицина. Да, она имеет много ограничений. Нельзя поставить в нашей стране по законодательству диагноз при первичном обращении в телемед, назначить терапию. Но, тем не менее, у пациентов огромное количество вопросов формата «Мне только спросить», «Расшифровать анализы», «Узнать, что это вообще может быть, к какому врачу пойти». И в этом смысле технология дистанционная. И когда ты можешь из любого города получить консультацию врача в любом другом городе, не приезжая к нему, она показала себя и, ковид сильно подтолкнул в мире к этому, причина - страх прихода в клинику, у тебя, например, может быть проблема с давлением, но ты боишься идти, потому что там ковид в медицинском учреждении. Статистика февраля 2020 года во Франции, во всей Франции - 40 тысяч консультаций телемедицинских за месяц, а апрель 2020 года – уже 4 миллиона. И вот этот скачок, он был тогда сделан, и привычка и понимание удобства этого формата, она сохранилась и осталась уже в системе управления здоровьем. В России тоже развивается направление, очень в этом году динамика высокая. Например, у нас по компании «Доктор рядом» прирост количества телемедицинских консультаций в этом году около 75% по отношению к прошлому году. Да, там есть еще эффект низкой базы, но она уже не такая низкая, как была 5 лет назад. И технология становится стандартизированной, я думаю, что она скоро станет гигиеной, гигиеническим фактором, так же как, например, запись на сайте без звонка в клинику или наличие клиентского кабинета, где ты можешь получать свою медицинскую информацию не на почту, а в своем пространстве личного кабинета. Другая технология, она связана именно уже вот с темой искусственного интеллекта, которая активно развивалась и в том числе в России последние годы, это компьютерное зрение, технологии компьютерного зрения для анализа снимков КТ, МРТ и рентгена. И там уже заметно, что система может разглядеть отклонения часто лучше, чем средний специалист. А дефицит таких специалистов, которые умеют читать снимки, он, конечно, подталкивает к тому, чтобы использовать эту модель. Но, опять же, решение о фиксации диагноза, оно остается за человеком. Но машина может подсветить, на какие участки обратить более пристальное внимание. Я бы разделил тему искусственного интеллекта в системе здравоохранения на две группы. Первая группа – это инструменты, которые позволяют сокращать транзакционные издержки, они не касаются напрямую медицины, то есть они не говорят, как лечить, они просто позволяют удобнее проходить определенные этапы пути пациента внутри системы здравоохранения. Например, мы разработали такую систему, внутреннее название это Анамнез Бот или цифровой медицинский помощник, который при записи пациента к врачу спрашивает у него, что беспокоит. Спрашивает дистанционным образом – это либо текст, либо голос. Пациент любыми своими свободными словами говорит, ну, например, что-то плохо спал, температура, кости ломит. Модель сделана на базе ИИ, поэтому по семантике она определяет, что за проблема у пациента, и проводит структурированный опрос. Собирает анамнез жалоб по этому кейсу. На выходе модель умеет, и это занимает где-то полторы минуты в среднем, понимать с очень высокой точностью 92-93%, какой врач нужен. и правильно ли пациент записывается к такому типу специалиста. На самом деле под капотом модель ставит предварительные диагнозы, но пациенту они не показываются, - это для врача. А 4-5% пациентов отправляет на вызов скорой помощи, потому что выявляются симптомы, а пациент не осознает их серьезность.

И.Х. Вызов скорой помощи осуществляет искусственный интеллект?

М.Ч. Нет. Человеку, пациенту подсвечивается необходимость вызова скорой помощи исходя из его симптомов. А так, система, например, может определить, что человек записывается, скажем, к урологу, а ему либо достаточно терапевта с такой проблематикой, либо вообще нужен врач другой специальности. А это снижает нагрузку на систему, то есть срезает углы. И система умеет определять, если кейс несрочный, то какие исследования заранее пациенту рекомендовано сделать до приема врача, чтобы прийти на прием уже с определенными результатами лабораторных, например, анализов.

И.Х. Искусственный интеллект не грубит, не хамит?

М.Ч. Нет, он контролируемый у нас и очень вежливый. Это не совсем технологии GPT, при применении которых модель иногда начинает говорить что-то совсем не то. Здесь, в основном, алгоритмика, а искусственный интеллект используется в семантике ответов пациента: искусственный интеллект используется для понимания слов, которыми пациент сам описывает свое состояние, и перевода их в структурированную информацию. И важная еще компонента – собранный анамнез автоматом через интеграционные механизмы поступает в медицинскую информационную систему и в карту пациента. И вы понимаете, что, если, например, в государственной системе здравоохранения 12 минут на прием терапевта, какое количество времени, какая доля времени экономится на сбор анамнеза. При этом врач, естественно, пробегает по уже собранному анамнезу, может что-то уточнить, задать дополнительные вопросы. Но процентов 40-50 времени высвобождается на диагностику и на лечение. Время не сокращается, просто увеличивается объём продуктивного времени.

И.Х. То есть мы имеем уменьшение транзакционных издержек для клиники?

М.Ч. И это не про медицину, то есть это не про то, как лечить. Мы просто сокращаем путь и повышаем надёжность информации, потому что часто анамнез-бот собирает более полную информацию. Врач иногда может спешить.

И.Х. Один министр здравоохранения мне сказал, ты знаешь, в последнее время появились благодарственные письма на общение с пациентами, когда они внедрили общение чат-бота с пациентами при записи на первичный приём. Появилось очень много благодарностей именно за то, что очень вежливо и культурно у вас разговаривают операторы.

М.Ч. Мы опросы, естественно, проводили. Классическая модель, сначала врачи говорят «нет-нет-нет, вы что?». Потом, когда пилот проходит и в тираж идёт, они видят - а ведь удобно! И пациентов мы опрашивали. И вот интересно, что там очень большой уровень поддержки, по-моему, более 30 с чем-то процентов сказали, что только так и должно быть. То есть это самый правильный способ. Меня заранее опросили, я пришёл, врач уже ознакомлен с проблемой.

И.Х. Это уже новая реальность.

М.Ч. Это переход к новой реальности. Новая реальность готовит нам, я думаю, много интересного. А это попытка догнать другие индустрии, другие отрасли, где такие элементы уже давным-давно работают. Но в силу, опять же, принципа «не навреди» и консервативности, и осторожности в медицину они приходят медленнее. Или вот система контроля качества, которую мы разработали, она в автоматизированном формате проверяет все протоколы, ранжирует их, скорит, и дальше медицинский директор или группа экспертов может анализировать только самые худшие протоколы, ну, худшие, набравшие самый низкий скор, количество баллов. Опять же, это не про то, как лечить, это про полноту контроля, про проверку. И вот эта вот область, она не выдает решение медицинских вопросов, она помогает быстрее или надежнее проходить по пути. Другая группа, как, например, компьютерное зрение, анализ снимков, как я сказал, или система поддержки принятия врачебных решений, которая в режиме онлайн подсказывает врачу то или иное действие, и это уже влияние на медицину. Я уже не говорю про более тонкие темы, связанные с генной инженерией и прочими историями, совсем бытовыми, с теми, с которыми мы можем столкнуться сегодня. Интересный еще момент. Я очень много думаю про тему искусственного интеллекта. Мне, как я уже сказал, роль человека очень важна. Мне кажется, что мы должны стоять на страже этой роли. И вот когда я про искусственный интеллект, биг-дату, модели обучения думал, у меня возник вот такой образ шамана. Вот в язычестве шаман говорит, что сегодня будет дождь. И правда - дождь. Или солнце днем исчезнет, и будет темно, солнечное затмение. Шаман не понимает природу этих явлений. Но он понимает, какие предвестники у этих явлений, и прогнозирует его. Разве это не похоже на искусственный интеллект?

И.Х. Триггеры, некие триггеры.

М.Ч. Да, я общался с одним коллегой по медицинскому цеху, который презентовал систему, которая по кардиограмме позволяет гораздо больше определять, чем просто ритм работы сердечно-сосудистой системы. И с очень высокой точностью. Потрясающе. А как? А вы понимаете природу, почему меняется ритм? И ответ был – нет, но система очень точная. И вот это вот я как раз в минусы искусственного интеллекта относил. Ну, он будет все решать, а понимание-то не устраивается. Но мне очень интересный пример привели. Если сегодня шахматисты из второй двадцатки сыграют с чемпионами прошлого, у чемпионов прошлого нет шансов. Разнообразие инструментария ведения шахматного боя сейчас гораздо выше. И благодаря искусственному интеллекту, который разобрал миллионы партий, и готовит, и обучает нынешних шахматистов быть гроссмейстерами. И в этом смысле я считаю, что искусственный интеллект как помощник и как тренинговая машина для врача, она тоже может сыграть очень похожую роль.

И.Х. То есть практически на всех этапах предоставления медицинских услуг у вас используются уже какие-то либо цифровые продукты, либо искусственный интеллект и так далее и тому подобное, правильно?

М.Ч. Да, вот врач работает, есть система контроля назначения, которая подсказывает ему набор выбора, опять же, на основании клинических рекомендаций, что ему нужно сделать такие элементы, система поддержки принятия врачебных решений. Несмотря на то, что я сейчас описал какую-то долю наших продуктов, я считаю, что мы еще очень далеки от возможностей полного использования технологий.

И.Х. Скажите, пожалуйста, вы ваши продукты коммерциализируете, выводите на рынок?

М.Ч. Да. Например, продукт, про который я рассказал, цифровой помощник, он сегодня реализуется, интегрирован даже в систему ОМС. Проекты в Москве есть, в Московской области, еще в ряде регионов. Система контроля качества – это продукт, который мы и создали для медицинских учреждений, то есть не только для своей сети клиник «Ниармедик», но и для внешних клиник, и сейчас целый ряд внедрений проходит. Продукт, доработанный с анамнез-ботом, активно сейчас внедряется в ряде крупных страховых компаний по добровольному медицинскому страхованию, потому что, помимо понимания, какому врачу надо пойти, сбора информации, система умеет определять, а можно ли этому пациенту помочь онлайн, или в этом смысла нет и ему нужно обязательно идти в клинику. Например, если ему нужен больничный, нельзя больничный в онлайне выписать. Или ему нужна кардиограмма, но ее дистанционную пока никак не сделаешь. И, таким образом, происходит триаж потока пациентов, и это сокращает, в том числе, убыточность по страховым программам. А это означает и снижение тарифов. Потому что, если человеку можно помочь онлайн, быстрым ответом на его вопросы, например, расшифровать его анализы. То есть, если бы он пошел в клинику, то затраты страховщика были бы существенно выше. А это означает, что и тарифы на следующий год были бы существенно выше. Потому что с высокой убыточностью никто не будет мириться. Поэтому, да, продукты интегрируются в нашу сеть клиник или в нашу телемедицинскую компанию, но одновременно они являются продуктами для внешнего контура и государства, и коммерческой медицины.

И.Х. Нет ощущения, что, в принципе, и коммерческая медицина, и государственная медицина, идут в рамках одного тренда, обмениваясь какими-то продуктами, идёт консолидация отрасли в какой-то части, коммерческие идут по этапу слияния, образования крупных сетей? Но, в принципе, идёт параллельное развитие, и где-то в какой-то точке они могут срастись. Или это всё-таки будут две различные модели, которые одна будет больше управлять моделью здоровья, другая будет управлять моделью болезни. И с учётом возможности искусственного интеллекта, не наступает ли у нас бесконечная фрагментация предоставления услуг? Потому что такая сейчас возможность у нас появляется.

М.Ч. Я думаю, что вопрос очень стратегический - взаимодействие коммерческой медицины и государственной, я думаю, что они выстроятся в определенную иерархию. Не просто иерархию, что вот у этого человека есть доступ к этому, а у этого нет. Они будут как-то вертикально больше выстроены. Появится какая-то специализация, в том числе и у коммерческого сектора. Не просто там доступность или там сервисность. В Москве, посмотрите, сейчас клиники ничем городские не уступают коммерческим сетям по качеству.

И.Х. Это вызов для коммерческой медицины. Уровень поднимается.

М.Ч. Да, но для гражданина это радость. И для меня это радость - хочется, чтобы у людей был, неважно, есть у него ДМС или нет, чтобы у него был доступ к хорошей медицине. Но вот сегментарное развитие определенных медицинских услуг и продуктов, конечно, гораздо быстрее пойдет в коммерческом секторе, потому что он под это заточен, он это умеет, у него маркетинга больше. Задача государственной медицины – выполнить те стандарты и тот минимум, который обещан гражданам по Конституции.

И.Х. Не напоминает ли это модель образования, где есть, условно говоря, очень сильная база в лице государственного образования, и есть частные какие-то школы и так далее?

М.Ч. А я вообще считаю, что нет ничего более похожего, чем индустрия образования и здравоохранения. Я тоже имею отношение к образованию, я в Высшей школе экономики преподаю, возглавляю академический совет на одной из программ. Я вижу в мире одновременно и кризис систем здравоохранения, то есть она должна какой-то скачок произвести, скорее всего, приблизившись к базису, о котором мы говорили, но и в образовании также. Но ведь образование сегодня работает по-другому. Люди, которые учились, в 70-х, выбирали профессию на всю жизнь. То есть, ты пошел учиться, и ты работаешь в этой профессии. Я, когда выпускался, такой привязки уже не было, но все равно ты выбираешь какую-то специальность. Сегодня, посмотрите, во-первых, нет темы отучиться 5 лет и забыть. Ты должен учиться, если ты хочешь быть успешным, ты должен учиться постоянно. Ты должен учиться очень разному. И третий раз я на Карла Маркса сошлюсь. Он говорил, что если человек узко специализирован, то он становится функцией, а участь любой функции – это замена её машиной. Но только при нём машины были поскромнее, чем они сейчас в виде искусственного интеллекта, в виде технологии роботизации.

И.Х. То есть о каких требованиях к компетенциям в коммерческом секторе мы сейчас говорим? Потому что конкуренция нарастает не только между государственной и коммерческой. И ты сказал, что мне как пациенту очень удобна государственная система. Но и внутри коммерческого блока там тоже серьезная конкуренция?

М.Ч. Да, идет определенная консолидация отрасли. Ее давно ждали, потому что отрасль была очень фрагментарной. То есть доля рынка игрока номер один была сравнительно небольшой, если посмотрите на банковскую индустрию или на страховую индустрию, с которыми я знаком по предыдущей роли. Идет консолидация, крупные игроки укрупняются, приобретают мелких региональных игроков, активно идут в регионы. Это повышает конкуренцию, повышает уровень технологичности и сервисности, потому что стандарты распространяются сразу на всю сеть. И я думаю, что в целом пока мы еще очень далеки от высокой концентрации, остается простор для конкуренции, и этот тренд играет на руку потребителям. То есть, качество сервиса, доступность сервисов улучшаются. Там есть определенная грань, когда это может уйти в какой-нибудь формат олигополии на локальных региональных рынках, но до него еще далеко. Но конкуренция в индустрии будет не только от медицинских учреждений. И производители гаджетов будут участвовать в борьбе за карман клиента в части управления своим здоровьем. И посмотрите, вот сравните, вспомните, вот вы заходили в аптеку года 4 назад, 5 лет, и сегодня. В чем основная разница? Пространство полок сегодня больше половины занимают витамины и БАДы. А раньше это был один шкафчик только с БАДами. У этого есть много причин, и предложение рождает спрос, и спрос рождает предложение. Да, маржа на этих продуктах выше, чем на лекарственных препаратах. А с другой стороны, и люди, когда везде слышат, ну как же - без витаминов нельзя, мы не потребляем с пищей необходимые микроэлементы. И вот этот маркетинг разворачивается, но опять же, а люди не знают, что иногда гипервитаминоз опаснее, чем гиповитаминоз. И вот поэтому наличие источников, которым я могу доверять, которые могут меня проконсультировать на эту тему очень важно. Итак, есть индустрия здоровья, лечебная, куративная медицина. И есть сервисы, назовем их околомедицинскими или здравостроительными. Я туда отношу и тему диетологов, нутрициологов, специалистов по витаминам, психологов. И вот эти две индустрии сегодня часто существуют раздельно. Одни бегут от медицины, потому что лицензия ограничивает тебя во всем. А другие смотрят на представителей второй сферы как шарлатанов иногда. Потому что медицина – это медицина, это hard skills.

И.Х. Доказательная медицина.

М.Ч. Доказательная медицина. И они разделены. А что делать человеку из того сегмента, про который я говорил, который хочет заниматься здоровьем, по шкале континуума здоровья двигаться вправо? Он же должен и сюда обратиться, и сюда.

И.Х. На эту площадку, которая интегрирует как один подход, так и другой подход.

М.Ч. Да, потому что мне нужно мнение и одного специалиста, и другого. А структурно они не соединяются, они только отдаляются друг от друга. И вот, как я говорил о близости здравоохранения и образования, вот так же, как человек, вот здесь очень хорошие примеры, спасибо, что Вы на него меня натолкнули, индивидуальная траектория образования. Я подбираю себе то, чему я хочу учиться для того, чтобы что-то делать. И вот, со здоровьем, на мой взгляд, будет то же самое. Я подбираю себе инструментарий для того, чтобы быть в том состоянии, чтобы чего-то делать. Марафонец не пробежит марафон, если он не готовит себя к этому марафону. И, с точки зрения питания, и тренировок, и вредных привычек или еще чего-то, если я хочу заниматься какой-то деятельностью, это ставит запрос к моему здоровью. Если меня все время шарашит давление, и, кстати, знаете, исследования показывают, что потери ВВП от абсентизма, то есть отсутствия человека на рабочем месте по причине болезни, ниже, чем от презентизма, то есть присутствия больного человека, не до конца здорового, на рабочем месте. И вопрос не в том, что он заражает простудой, других гриппом, ОРВИ, а в том, что его эффективность падает, но он все равно приходит на работу, и у него голова болит, спина болит, давление у него, он не на пике производительности.

И.Х. Других отвлекает.

М.Ч. И сам не работает на полную мощность. Просто болезни же современные, сердечно-сосудистые, желудочно-кишечный тракт, они не такие пугающие, как, например, холера или чума.

И.Х. Психосоматики очень много.

М.Ч. Психосоматики очень много. Вот это еще один элемент. Я уверен, что психология и медицина должны гораздо теснее друг с другом работать. В идеале врач должен быть психологом. Это не всегда так, потому что и образование не работает, чтобы это было так. Но, смотрите, у нас, например, есть и онлайн-психологи, и вот если психолог не владеет медицинскими знаниями, то есть не имеет медицинского образования, приходит к нему пациент и говорит, небо серое, тревожно все, на работе начальник такой-сякой, да и дома жена или муж тоже расстраивают. И что делает психолог? Он, в зависимости от того, какой технологии он обучен, начинает гештальт-терапию или когнитивно-позитивную психологию или еще что-то. Смотришь на это и даже без медицинского образования, хочешь сказать - попроси его анализы сдать. Давай посмотрим витамин D, витамины группы B, давай посмотрим микроэлементы его. А вдруг у него просто нет строительного материала для того, чтобы гормоны радости у него какие-то и счастья были. Обратная ситуация. Приходит пациент к кардиологу, жалуется на повышенное давление, врач исследует, сердце - нормально, голова - нормально, почки - нормально, надпочечники - все нормально. Но становится очевидно, что когда человек стрессует, нервничает, у него организм отвечает повышенным давлением. Особенность организма такая – и вот тут бы врачу сказать, слушайте, вот смотрите, у нас есть терапевт, пару встреч с ним проведите, он научит вас ловить это состояние и как-то им управлять.

И.Х. Управлять эмоциями.

М.Ч. Да. Альтернатива - я вам дам таблетку, но вы через год придете за более сильной таблеткой, мы же причину не устраним. И, поэтому, из захода в психологию, посмотрите, как фантастически вырос рынок психологов. Естественно, он накапливается разными участниками, и суперпрофессиональными, и менее профессиональными. Спрос огромен. Стали в соцпакеты крупных компаний включать, и это подстегнуло спрос на психологов. То есть, и со стороны обращения к психологу требуется движение к медицине, и наоборот, при движении в медицине психосоматика, я уверен, недооценена существенно, какую роль она несет в состоянии человека. Исследование тоже было интересное: два человека с одинаковым заболеванием, но у одного есть депрессия, у другого нет. А 2,5 раза разницы в длительности лечения и стоимости лечения - это огромные цифры. Поэтому ещё одним трендом, мне кажется, будет как раз сближение психологии и медицины. И тут как раз вопрос не в искусственном интеллекте пока.

И.Х. Скажите, пожалуйста, мы обрисовали достаточно конкурирующую среду, которая очень активно развивается в рамках тех трендов, о которых Вы говорили. Это и государственная, и коммерческая медицина. Внутри коммерческой тоже серьёзная конкуренция. Честно скажу, что среди государственных тоже начинается конкуренция за пациенто-поток. И в этой связи теперь, опускаясь на уровень организации, как структуры корпоративного управления, Совет директоров, могут помочь позиционироваться конкретной клинике с учётом конкретных трендов в регионе, с учётом конкретных технологий, с учётом конкретных характеристик пациенто-потока, быть конкурентоспособными и обеспечить устойчивое развитие этой клиники?

М.Ч. Мне кажется, что очень важным краеугольным камнем в развитии любого проекта является стратегия. Что такое стратегия? Это понимание цели, понимание своего уникального конкурентного преимущества, дифференсаторов, чем ты отличаешься от других для того, чтобы достигнуть этой цели. Ну и способы управления отклонением, то есть движение к этой цели. Никогда не бывает прямой линии, она всегда по линии тренда. Разработка стратегии кажется банальной задачей, но она в единичных случаях делается правильно и хорошо. И вот в этом аспекте роль Совета директоров, который может вместе с руководством компании, вместе с акционерами компании поставить задачи по этой стратегии и координировать ее подготовку, эта роль очень высока. Часто руководителями медицинских организаций являются врачи. У них прекрасный опыт, у некоторых и дополнительное образование, и бизнес-образование, но нет, например, опыта работы в других отраслях, потому что врач, он вырос внутри одной индустрии.

И.Х. Меньше межотраслевой экспертизы.

М.Ч. Да, меньше межотраслевой экспертизы. Отсюда меньше экспертизы в области, например, использования технологий, потому что отрасль их не использовала, ну, я имею в виду таких вот цифровых, бытовых технологий потребительских. Меньше опыта разработки стратегий, потому что отрасли типа банковской, финансовый, онлайн, ритейл очень сильно ушли вперед. И ты вроде можешь, конечно, и так иногда бывает, иногда это хорошо работает, руководителем компании поставить человека не из медицины, но у этого есть свои риски, он не может чувствовать процесс. Но такие люди могут присутствовать на уровне Совета директоров и помогать менеджменту. Я спокойно смотрю на нашу историю, потому что у нас два члена Совета директоров, основатели компании, они люди с медицинским образованием, они врачи в прошлом. И это мне, как человеку не из медицины, очень помогает. Потому что, если мы движемся в сторону, ну, не совсем корректную с точки зрения именно врачей, они нас остановят. И внутри медицинские руководители остановят. Но, наоборот, когда нужно двигаться более стремительно в маркетинге, в технологиях, есть люди, которые в этом разбираются. И мы, когда делали только первые шаги, и из клиники «Доктор рядом» становились «Медтехом», были первой медицинской организацией, которая запустила масштабный проект по телемедицине. И мы как раз привлекали инвестиции в этот момент существенные. И именно в этот момент в нашем совете директоров появился независимый член Совета директоров, который был специалистом по цифровому продукту и цифровому продвижению. У компании не хватало этой экспертизы.

И.Х. Который помогал вам разрабатывать стратегии в этом направлении?

М.Ч. В этом аспекте. Сотрудникам, которые занимались маркетингом, продуктами, цифровыми продуктами, они очень тесно взаимодействовали с ним за пределами самой площадки СД.

И.Х. Скажи, пожалуйста, стратегия разработана, документ написан замечательный и хороший. Кто должен отслеживать реализацию этой стратегии, достижимость целей с учетом постоянной меняющей среды?

М.Ч. Тут нет лишних участников в этом процессе. Это и роль, конечно, руководителя, это и роль акционеров, в зависимости от того, как они структурированы, то есть общее собрание акционеров, которые регулярно, минимум, раз в год смотрят на итоги. И, конечно, Совет директоров, потому что Совет директоров принимает стратегию, и принимая стратегию, он обозначает, как правило, параметры, критерии отслеживания этой стратегии на какой-то основе. Смотрите, мир сейчас так быстро меняется, что во многих компаниях годовые бюджеты уходят в прошлое. То есть он может быть полугодовым или годовым, но раз в полгода он пересматривается. У тебя идеи продуктовые возникают чаще, чем раз в год. Требуются какие-то инвестиции на тестирование гипотез или наоборот, нужно принять решение об уходе с какого-то направления, если оно не получается. Очень сжимается время во всем. И здравоохранение, и медицина здесь не исключение. Поэтому, очень важная роль по разработке и анализу и контролю стратегии у Совета директоров. Вторая роль – это добавление компетенций. Я выделю такие направления для медицины. Это точно технология, IT, современный маркетинг. У кого-то он хорош, но это лидеры. Единицы могут сказать, что у них хорошая уже выращенная компетенция. А если ты небольшая, например, клиника, то у тебя таких компетенций, как правило, нет. И третье. Наверное, я бы сказал, что это компетенция финансово-инвестиционная. Сделок на рынке очень много, нужно привлекать деньги, либо нужно самому присоединяться к кому-то в структуре. У многих компаний стоит на повестке, ты либо расширяешься, либо наоборот к кому-то примыкаешь, и это особая компетенция. Как ты должен выглядеть для этого, в какой форме ты должен быть, на что обращать внимание при таких сделках, кого привлекать к сопровождению таких сделок – это отдельная история.

И.Х. То есть мы говорим о том, что в деятельности медицинской компании, медицинской организации необходимо привлечение немедицинских компетенций.

М.Ч. Да.

И.Х. Ты назвал цифровизацию, маркетинг, вопрос управления финансами и так далее. И, в этой связи, предполагается ли при корпоративном управлении некая модель управляемого конструктивного конфликта между всеми заинтересованными сторонами? Потому что, я так понимаю, что проблема, огромная засада будет, когда Совет директоров превращается в некую абсолютно формальную структуру, утверждающую решение учредителя.

М.Ч. И такое бывает, если такая цель у акционера. Просто ему нужно для чего-то, чтобы был Совет директоров, или для того, чтобы сделку какую-то провести. Но это неинтересно. Такое частично всегда будет, но даже времени не хочется тратить на обсуждение таких схем. Они не настоящие, в них нет жизни.

И.Х. Там, где жизнь, там есть конструктивный конфликт?

М.Ч. Да. Смотрите, я думаю, что конфликт конструктивный и терпимость к таким ситуациям – это плата за эффективность.

И.Х. То есть это принятие данной формы обсуждения и нахождения неких решений?

М.Ч. И в этом как раз огромная роль председателя Совета директоров, который может управлять этими дискуссиями. Он должен инициировать конфликт идей, который не переходит в конфликт эмоциональный, личностный, когда люди начинают спорить друг с другом не потому, что идея не нравится, а потому, что все, они в стык вошли. Чаще это бывает на уровне правления, потому что люди бок о бок каждый день работают. Все-таки в Совете директоров легче модерировать это. Но и в Совете директоров бывает. Особенно, когда разные группы акционеров. То есть не единоличное управление, а есть представители одних акционеров, представители других акционеров, есть независимые члены.

И.Х. Реализуемые принципы корпоративного управления в коммерческих медицинских организациях – это фактор устойчивости, фактор развития?

М.Ч. Я думаю, что вне зависимости от отрасли это фактор устойчивости и развития. А сегодня, наверное, можно сказать, что если нет развития, то нет и устойчивости. Меняется все очень быстро.

И.Х. И отсутствие таких структур – это риски?

М.Ч. Да. Все зависит от текущего положения, в котором компания находится. Говорить, что каждой медицинской компании нужен Совет директоров точно не надо. У тебя одна-две клиники, ты единоличный орган управления и владения. Ты можешь кого угодно привлечь, просто советниками, консультантами. Тебе не обязательно создавать такую площадку. Для нее нужно дорасти как с точки зрения размерности компании, так и сложности ее бизнеса, сложности ее управления. Не поймите меня так, что всем нужен Совет директоров. Нет, его нужно разумно использовать. И если такая потребность понятна, и если это реализуется неформально, как мы с Вами проговорили, то это очень сильный инструмент в повышении эффективности компании.

И.Х. То есть это очень обоюдоострое оружие, которое должно помочь компании обеспечить устойчивый развитие.

М.Ч. Да. Один из инструментов, апробированный на других отраслях, являющийся стандартом. Например, в «Доктор рядом» с самого начала работы компании был Совет директоров. Почему? Выходцы из другой отрасли, из финансовой и промышленно-финансовой. Я сооснователь именно технологического стартапа, мы в 2017 году его запустили, а так, компания с 2014 года, я не имел отношения к созданию сети клиник. Но вот коллеги, которые создавали, для них это было стандартно. А как иначе-то? То есть они привыкли в таком формате согласовывать интересы разных участников, разных акционеров на уровне СД, и это было перенесено из других отраслей.

И.Х. Вы, как председатель Совета директоров, как Вы оцениваете эффективность и результативность этого органа управления? Есть критерии оценки?

М.Ч. Учитывая то, что у нас, например, состав акционеров разнообразный, и есть внешние институциональные инвесторы, есть основатели, я считаю, что без Совета директоров деятельность компании была бы невозможна. Нельзя прописать в акционерном соглашении все детали, что должно решаться на уровне менеджмента. Это необходимые условия для функционирования. Есть ли критерии оценки эффективности? Есть процедура такой рефлексии, когда мы между собой за пределами формального совещания обсуждаем, что нам кажется эффективным, что нам кажется правильным, что нужно поменять, как нужно глубину контролировать, чтобы менеджмент совсем не обидеть тем, что за него все решается. Но формальных критериев эффективности как таковых нет. Ими является успешность деятельности компании и выполнение ее целей финансовых показателей и не финансовых показателей, продуктовых, например, которые мы перед собой ставим. То есть, мы, например, не дошли до уровня, и вряд ли он нам сейчас нужен, чтобы так формализовать KPI.

И.Х. То есть, не может быть успешного совета директоров при неуспешной кампании?

М.Ч. Мне кажется, это так. Хотя дискуссии идут, когда независимые члены СД и встает вопрос вознаграждения за их работу. Часто же эта работа вознаграждается финансово. И вот есть мнение, что их вознаграждение вообще не должно зависеть от финансового результата. Например, прибыли текущего года. А есть противоположное мнение. Почему не должно зависеть? Это означает, что он в угоду результатам этого года не должен искажать свое мнение об интересах всех стейкхолдеров, клиентов, пациентов, акционеров и так далее. И он не должен быть склонен к тому, чтобы прибыли в этом году было больше или меньше. Я сейчас не про долгосрочные истории говорю.

И.Х. Свалиться в оперативные какие-то показатели?

М.Ч. Да, например, ну вы же понимаете, а давайте не будем проводить в этом году обучение, сэкономим, и у нас прибыль будет лучше. А чем это аукнется потом, когда врачи не обучены, например, новым методам диагностики, терапии и использованию цифровых технологий? Много таких примеров. И у меня нет, да и не может быть ответа правильного или неправильного. Я склоняюсь к теме личной ответственности и личного подбора инструментария. Пробуешь, понимаешь, что тебе подходит, что не подходит, но это твое решение, твои принципы корпоративного управления, как и твое здоровье, они тобой приватизированы. Они твои.

И.Х. Скажите, пожалуйста, Вы сказали очень важный тезис о том, что врач, управленец должен быть ещё и психологом.

М.Ч. Любой врач. Да.

И.Х. А он должен быть философом?

М.Ч. Моё личное мнение, что философом должен быть каждый гражданин, если он хочет быть гражданином. Знаете, в Древней Греции гражданами были не все. Это честь - быть гражданином. Это обязанность принимать, например, участие в общественных решениях. Если ты это делаешь, если ты достиг определенного возраста, если ты принимаешь это участие, если ты не раб в Древней Греции, то ты - гражданин. И, мне кажется, что это - аутсорсинг любых решений, гражданин же это не только потому, что проголосовал за кого-то раз в какой-то период времени. Это размышления о том, что хорошо, что плохо, что есть благо, как я должен поступать по отношению к себе, как я должен поступать по отношению к другим людям, как я должен поступать по отношению к миру. Выстраивание вот этой философии огромное имеет значение для того, чтобы все общество и вся страна в целом, а может быть, и все человечество развивались в хорошем, благоприятном направлении. Я лично для себя, лет шесть назад погрузился в тему философии, и очень жалею, что не сделал этого раньше. Все-таки, знаете, есть вот эти минусы университетского, так сказать, подхода, когда ты думаешь, кто же этим может заниматься, и как же это бессмысленно и беспощадно. А потом с возрастом ты понимаешь, что тебе нужно понимать смысл, тебе нужно понимать для себя систему, тебе нужен твой категорический императив, чтобы, как он звучит, поступай так, чтобы максимум твоей воли мог стать общим законом. Глубокая мысль Канта. А поступай так, чтобы то, как ты поступишь, могло бы претендовать на то, чтобы для всех это было обязательным. Вот для меня это лекало. У меня есть какой-то выбор, как поступить так или иначе. Я накладываю этот императив, и ответ сам собой рисуется. А уж тем более, если занимаешься такой темой, как медицина, и на тебе такая ответственность. И если у тебя нет философии блага в голове, то я думаю, что надо задуматься, тем ли ты занимаешься.

И.Х. То есть, есть человек разумный, есть человек потребляющий, А Вы сказали, еще должен быть человек размышляющий.

М.Ч. Ищущий, размышляющий, пытающийся понять, в чем смысл, в чем твое призвание, что ты можешь дать миру, а не только потреблять от него. И тогда у тебя больше шансов и на личностное счастье.

И.Х. Максим, спасибо большое за очень интересный разговор.

М.Ч. Спасибо Вам большое за встречу.

/ 26.09.2024